Вопросы, возникающие на Пути.

Аватара пользователя
Мурр
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 21.4.2008, 16:48

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Мурр » 17.9.2009, 19:37

Юнона @ 17/9/20о9, 07:31 писал(а): Так что же включает в себя понятие творчества ?
Все что побуждает личность к развитию.
Если жизнь подложила вам свинью, постарайтесь выкроить кусочек ветчины.

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 20:12

Дмитрий писал(а): Что касается животных, сомневаюсь, что Куклачев бьет и принуждает своих "Мурок" выполнять номера... А взять тех же волков, насколько они изобретательны, творчески подходят к охоте...
Куклачёв точно не принуждает и уж тем более не бъёт, они сами для него готовы на всё, причём все холёные и сытые, он лишь наблюдает и развивает таланты.

А волки - это вообще отдельная тема для разговора, короче волки - это Волки, одно то, как они умеют любить, говорит о многом, ведь у них складываются пары один раз и на всю жизнь, даже если кто-то из них погибает, то оставшийся так и живёт бирюком.
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Мурр
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 21.4.2008, 16:48

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Мурр » 17.9.2009, 20:22

Все у кого когда-нибудь жил в доме кот, собака, птица...знают на собственном опыте или слышали от "коллег - зверевлвдельцев", как виртуозно животные обманывают. Выдуманная хромота - пример затасканный. Но так поступают и собаки и кошки - они способны к обману. Значит способны ПРИДУМАТЬ и ВОПЛОТИТЬ в жизнь свою придумку - это театр одного актера - вашего питомца. Значит способны к творчеству.
Пошли мы как-то на выставку собак - году в 90. Там как шоу-программа были бега борзых за механическим зайцем. Для тех кто не знает, представьте: беговая дорожка стадиона. На одной из прямых по середине установлена машинка, типа лебедка к которой прикреплен трос длиной 300 метров. к другому концу которого крепится кусок меха набитый ватой. Метрах в пяти от лебедки с одно стороны находится линия старта, с другой - линия финиша. Трос через линию финиша по кругу растягивается до линии старта. Включают лебедку, выпускают собак "заяц" обегая круг возвращается к лебедке и собаки с восторгом бегут к финишу.
Надо знать борзых (любых русских, афганских, салюки, грейхаундов...) был бы повод побегать. Так все и было. Пока не устроили забег...такс, я не шучу бежали эти длинные сосиски на коротких лапах помогая себе ушами как крыльями, завывая от азарта и вопя от восторга. (так для информации - побежали всего на 3 секунды хуже чем афганцы. ) Именно так и бежала вся свора из 7 собак. Но стартовало 8, один кабель (естественно рыжий). Стартовал со всеми, но пробежал всего метров 10, отстал круто развернулся и ...побежал в другую сторону, обогнул лебедку и встал так. что бы трос проходил у него между лапами. Пока свора бежала за "зайцем", рыжий спокойно ждал когда "заяц" прибежт к нему. "Заяц" прибежал, мгновенный захват и рывок. Все бега такс закончились.
Из любопытства, я потом поговорила с хозяином "рыжего выдумщика". Как это он так отдрессировал песика. А хозяин сказал что это идея самой собаки. Они участвовали в таких шоу 6 раза. Два раза он бежал со всей сворой, а на третьем забеге вдруг проделал этот трюк. И дальше все забеги с его участием продолжались по одной схеме. Организаторам так это понравилось, что песика теперь приглашают персонально. У хозяина пса еще 4 таксы, он сам заядлый охотник и все собаки рабочии. Но не один пес из его такс, ничего подобного не делал, хотя в стае были брат-однопометник и сын "рыжего".
И если то, что придумал рыжий такс не есть творчество. То что тогда называть творчеством?
Если жизнь подложила вам свинью, постарайтесь выкроить кусочек ветчины.

Аватара пользователя
Догода
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 20.4.2008, 08:29

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Догода » 17.9.2009, 20:52

Юнона, я тоже не соглашусь.
Насчет выставки собак. Породы созданы творчеством людей (а не самих собак). Естественно, побеждает лучший представитель породы, но весь ее характер и харизма - результат творчества именно людей.

Насчет дрессировки собак и дельфинов. Разумеется, путем грубого давления от них ничего не добьешься. А вот творческий подход людей к дрессировке дает результаты. Но это результаты творчества людей.

Насчет соловья. Так уж случайно получилось, что соловьиная песня приятна человеческому уху. И поэтому кто-то склонен видеть в этом творчество. А почему тогда не привести в пример воронье карканье? К сожалению, оно не столь приятно звучит... и поэтому в нем мы не видим творчества? Хотя и соловей, и ворона одинаково следуют инстинкту.
Про китов - то же самое.

Поскольку человек - существо творческое, многие из нас склонны поэтому наделять теми же качествами и животных. Но, по-моему, не стоит приписывать животным того, чего у них нет.

Аватара пользователя
Мурр
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 21.4.2008, 16:48

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Мурр » 17.9.2009, 21:46

Догода, я тоже с тобой не соглашусь.
Ты просто не видел КАК некоторые собаки себя показывают и совсем без шоу-дрессировки. Такое не придумывается людьми - просто ума не хватает.
У кошек вообще практически нет шоу дрессировки. Но что они творят на столе у эксперта - это песня.

По дрессировке дельфинов - почитай книжку Карен Прайор "Не рычите на собаку".
Так во они проводили эксперимент - вознаграждали дельфиниху за новые движения. Несколько сеансов дельфиниха не могла понять, что от нее хотят.
Делает хлопок хвостом - получает рыбу трюк отработан. На втором сеансе ее не стали вознаграждать за хлопок хвостом, выполнив хлопок несколько раз и не получив рыбу она прыгнула свечкой и получила рыбу - трюк закрепили. На третьем сеансе дильфиниха начала с прыжка - нет рыбы, тогда она хлопнула хвостом - нет рыбы. Когда дельфины не знают что делать они опускаются в толщу воды и пускают большой пузырь воздуха - это дельфиниха и сделала - и получила рыбу - трюк закрепили. Четвертый сеанс - повторив первые три трюка (хлопок хвостом, прыжек свечкой, пузырь) и не получив рыбы - дельфиниха отказалась работать с дресировщиком - при подходе Карен к ее бассейну дельфиниха уплывала в противоположной стенки и ложилась на дно. Несколько дней так и поступала. Потом простила. Карен решила восстановить навыки. В течении одного сеанса дрессировки. Первые несколько минут вознаграждение шло ха пузырь, потом только за прыжок, потом только за хлопок хвостом. И вдруг дельфиниха повисла в толще воды в центре бассейна и не двигалась минуты две. Потом, внезапно, выпрыгнула, сделала сальто и подплыла к месту где стояло ведро с рыбой - тут же получила вознаграждение. Затем выплыла на середину бассейна, подняла над водой хвост и поплыла по кругу, и опять к ведру с рыбой - получила ее. После этого дельфиниха подплыла к дрессировщику и погладила Карен грудным плавником по руке. У делфинов этот жест означает и прощение и дружеское участие. Часто наблюдается в стаде дельфинов. А дальше дельфиниху "прорвало" - каждый сеанс она предлагала дрессировщику до 5-6 новых трюков, и не разу не предложила те которые уже были использованы. Хотя в представлениях работала по программе. А вторя дельфиниха - так и не поняла. что от нее хотели и отказалась работать вообще.
Это тоже не творчество?
Напртив нашего общежития в ветакадемии вороны с покатой крыши катались по
снегу на спине головой вперед - сама видела. Устраивали настоящую карусель скатятся падают вниз до второго этажа, раскрывают крылья и возвращаются по новой. Конечно они так развлекались, но ведь какая-то ворона это придумала и "научила" других. Не думаю что это человек их так отдрессировал.
Это тоже не творчество? А что инстинкт? Тогда какой?
Если жизнь подложила вам свинью, постарайтесь выкроить кусочек ветчины.

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 21:58

Догода писал(а): Насчет дрессировки собак и дельфинов. Разумеется, путем грубого давления от них ничего не добьешься. А вот творческий подход людей к дрессировке дает результаты. Но это результаты творчества людей.
Догода, при всём уважении к тебе - но любой человек, который хоть раз работал с дельфинами, как минимум прекратил бы с тобой общаться после подобного высказывания, а как максимум - ... можешь догодаться сам. Мне же остаётся только одно - прекратить возникший диспут по тому, как продолжение его бесполезно, по самой примитивной причине - аппоненты не владеют предметом диалога.

Догода, твои слова : "Поскольку человек - существо творческое, многие из нас склонны поэтому наделять теми же качествами и животных. Но, по-моему, не стоит приписывать животным того, чего у них нет."
Именно по тому, что человек склонен наделять животных теми же качествами, которые присущи ему самому, он судит о них по себе.

И в который раз убеждаюсь в правоте выссказывания : "чем ближе я узнаю людей, тем больше я люблю собак"... :(
Да и куда уж нам, зверушкам, до человеков ... :oops:
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 22:14

Мурр, а ведь именно так дельфины и дрессируют неопытнх "дрессировщиков" :lol: сама наблюда как парнишка за рыбкой бегал, типа поощряя дельфина за выполненный трюк, а тот просто бессовестно над ним измывался, поощрял своим трюком парнишку за принесённую рыбу.

А если серьёзно, то общаться с дельфинами и просто и сложно по тому, что с ними общаться возможно исключительно мыслеобразами, они-то прекрасно их улавливают и понимают, а вот люди ... тут сложнее, видимо по этой причине и идёт непонимание. Хотя, с собаками обучение происходит так же, иначе из собаки готовится нечто типа робота-исполнителя, но с такими животными общаться лично мне не интересно, так же как не интересно общаться с подобными людьми.
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Догода
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 20.4.2008, 08:29

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Догода » 17.9.2009, 22:17

Мурр, описанное тобой действительно похоже на творческий подход к поставленной задаче. Очень интересно.

Юнона:
И в который раз убеждаюсь в правоте выссказывания : "чем ближе я узнаю людей, тем больше я люблю собак"... Sad
Юнона, да не печалься. Такие уж мы, человеки. Куда нам до собачек... :wink:

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 22:25

Догода писал(а): А вот творческий подход людей к дрессировке дает результаты. Но это результаты творчества людей.
А ведь человеческий ребёнок, лишённый родительского воспитания людьми, вырастает тем кем воспитывался : волком, если его воспитали или отдрессировали (?) волки, обезьяной - если он вырос в стае обезьян, выходит, что он тоже результат творческого процесса дрессировки ?
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 22:27

Догода писал(а): Юнона, да не печалься. Такие уж мы, человеки. Куда нам до собачек... :wink:
Да и не печалюсь ... так, обратила внимание на аватары...
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Догода
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 20.4.2008, 08:29

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Догода » 17.9.2009, 22:34

Юнона @ 17th Сентябрь 2009, 22:27 писал(а):Да и не печалюсь ... так, обратила внимание на аватары...
Выходит, я неправильно истолковал твой грустный смайлик. А аватарки хорошие, красивые (у всех).

Аватара пользователя
Бажена
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: 20.4.2008, 20:31

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Бажена » 17.9.2009, 22:38

Юна, всё ж осмелюсь продолжить... :oops:
На мой взгляд человек и творит сознательно, согласно уровню своего сознания, а животные действуют (творят) инстиктивно, конечно, есть выдающиеся особи, которые развивают свои инcтинкты и именно вытворяют различные фокусы, а не творят.

Дельфины же – это высокоорганизованные мыслящие существа, умеющие общаться телепатически и с людьми тоже, но в силу среды обитания у них нет возможности творить, но они успешно разнличыми способами оказывают помощь или предупрежджают об опасности.

Уровень сознания и определяет степень творчества. Помести человеческого детёныша в волчье логово, он и вырастет с волчьими повадками и инстинктами, уровень сознания остаётся на том уровне, на каком он был, пока ребёнок проживал с людьми. :wink:

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 22:42

Одна дама, опечаленная смертью своей собаки, предавалась воспоминаниям о потерянной любимици, и такая она была хороша, и умела многое, и понимала человеческую речь, и желания хозяйские выполняла с полуслова, одного не умела - говорить по-человечески, чтобы хозяйка её понимала ...
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Лана Свет
Сообщения: 9854
Зарегистрирован: 20.4.2008, 04:11

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Лана Свет » 17.9.2009, 22:54

Надо же как в тему !
http://forum.lightray.ru/viewtopic.php? ... 4&start=60
Nictorpago писал(а):Джокер и дельфины
В дельфиновом рифе в Эйлате живет собака по кличке Джокер, которая считает себя дельфином.
..Симпатичный пес появился на рифе лет пять назад. Утром он прибегал неведомо откуда, проводил на пирсе, неотрывно глядя в воду на дельфинов, весь день, а вечером, с наступлением темноты, исчезал в неизвестном направлении. Прошло несколько недель, а он ежедневно долгими часами всё следил и следил за дельфинами, но вдруг в одно прекрасное утро, будто решившись на ответственный шаг, ринулся в воду и стал плавать вместе с морскими красавцами. Дельфины, ничуть не испугавшись, а, может быть, обрадовавшись, стали играть с ним, словно были дружны много лет.
С этой минуты жизнь собаки расцвела новыми красками. Пес радостно приветствовал дельфинов по утрам, потом прыгал в море, догонял отменных пловцов, которые заметно ему подыгрывали, неспешно проплывая вдоль пирса. Устав от этих "соревнований", пес выскакивал на понтон, покачивающийся на воде, и снова следил за своими неожиданными друзьями, стараясь ни на секунду не упустить никого из виду. А если кто-то из них, отбившись от стаи, отплывал слишком далеко, он громко и сердито лаял, успокаиваясь лишь тогда, когда все дельфины собирались у пирса. Вечером он пробегал вдоль берега, осматривая свои владения, и, удостоверившись, что все в порядке, исчезал до следующего утра.

Откуда взялась эта собака? Заинтригованные работники рифа однажды решили проследить за ней и обнаружили, что каждый вечер пес пробегает несколько километров и возвращается домой, в Эйлат, к своей хозяйке. А утром снова приходит в семью дельфинов. Да что там говорить, он и сам, похоже, стал признанным членом этой семьи. Может быть, в прежней своей жизни он был дельфином? Или то была внезапно вспыхнувшая взаимная любовь? Такая, когда с первого взгляда и на всю жизнь… Так или иначе, но с тех пор таксисты, работающие на маршруте Дельфиновый риф - Эйлат, стали останавливаться, завидев лохматого симпатягу, а он с готовностью прыгал на сидение и спокойно ехал домой. И прозвали его Джокер - как счастливую карту. Но как-то раз Джокер запрыгнул в машину незнакомца и исчез. Невозможно передать словами, как расстроились все, кто работал на рифе, но дело осложнилось еще и тем, что дельфины не просто загрустили, а буквально впали в тоску. Они то и дело подплывали к пирсу, высматривая своего друга, а некоторые из них стали отказываться от всех лакомств, которые им приносили на обед служащие морского дельфинария. И тогда администрация рифа дала объявление в газету с описанием пропавшей собаки и просьбой помочь найти ее и вернуть во что бы то ни стало.

Многим казалось, что они видели похожую собаку, и на рифе потратили кучу времени и денег на поиски во всех уголках страны, откуда приходили отклики, но лишь спустя несколько недель на веб-сайт Дельфинового рифа поступило письмо, автор которого утверждал, что пропавший пес живет у подобравшего его на дороге человека на одной из ферм приблизительно в 100 км от Эйлата. Так Джокер вернулся в семью дельфинов. К этому времени он, похоже, забыл свою прежнюю хозяйку, особой любовью к которой не отличался и прежде. День его возвращения на риф был отмечен праздничным ужином, и Джокера практически официально взяли на довольствие. Вечером усталый, но преисполненный чувством выполненного долга, директор Дельфинового рифа собрался ехать домой, подошел к своей машине и, уже ничему не удивляясь, обнаружил на переднем сидении мирно ожидающего его Джокера. Теперь пес по праву живет у хозяина дельфинов, что, без сомнения, не мешает ему вновь и вновь каждое утро возникать на пирсе, радостным лаем возвещая о своем появлении..."
Сделай шаг,и дорога появится сама собой. Стив Джобс

Аватара пользователя
Мурр
Сообщения: 2962
Зарегистрирован: 21.4.2008, 16:48

Re: Вопросы, возникающие на Пути.

Сообщение Мурр » 17.9.2009, 23:00

Бажена. Что значит творить осознанно. Давай о терминах - можа я чего не поняла.
Осознанно - типа я сегодня пойду и сделаю открытие, или нарисую шедевр, или сочиню великую музыку? Я пошел творить - такая фраза воспринимается только виде шутки.
Композитор пишет - потому что он не может не писать - , -художник не рисовать. Это способ самовыражения. Если человек хочет и рисует - это творчество, а если он не хочет (не может) и вынужден (например срок сдачи иллюстрации к книге) - это что угодно, но не творчество.
Самовыражение - сродни инстинкту - поступаю так потому, что не могу иначе.

Клоуны все вытворяют фокусы, только одни творят, а другие фокусничают. Клоунов много - а творцов среди них единицы. Так и у собак - есть вытворяют, а есть творят.

И по поводу телепатии с собаками и кошками не согласна.
Давно, был у меня случай первый мой пес РИФ, перед смертью он со мной общался телепатически и инициатива исходила от него, всегда. Я тогда этого не умела и в мыслях не было.
И Швондер. Как он понял если не телепатией?
Сижу читаю телефон рядом, руку протяни, в коридоре спит пес.
Звонит подруга во внепрогулочное время ( в смысле гуляем по вечерам в 21.00), около 16 часов. Диалог был такой - дословно.
Она - Привет, с собакой пойдешь?
Я - А как же.
Она - давай через минут тридцать!
Я - Хорошо.
Разговор окончен, сижу читаю. Пес и несет поводок, смотрю на часы - прошло 30 минут. я зачиталась и забыла о времени.
Как он понял что идем гулять - ключевых слов (типа гулять. улица, пошли, с собакой...) не было, и главное через сколько пойдем!
Если жизнь подложила вам свинью, постарайтесь выкроить кусочек ветчины.

Ответить

Вернуться в «Обмен опытом»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость